Gud som privatsak

11 Comments
religion

Av Anders Nordstoga

Hva er galt med religion? Ingenting galt med religion i seg selv, må man si uten å nøle, skal man holde seg inne med det gode selskap av politisk korrekte fakkelbærere. Om man mener noe annet, bør man straks ile til med presiseringer og utdypninger. Uansett vil provokatøren neppe spares for den beskyldning det er så vanskelig å forsvare seg imot: intoleranse. Hva er problemet med from gudsfrykt? Mye, mener jeg. La meg presisere og utdype.

Det er lettvint å si at muslimsk ekstremisme verken er et problem med islam i seg selv, monoteisme, eller religion generelt. Tolerante nordmenn og moderate muslimer påpeker gjerne at det kun er et lite mindretall muslimer som lager trøbbel. Jeg vil fremholde at ekstremistiske muslimer er nettopp det: ekstreme utslag av et mer generelt problem for alle religioner – i hvert fall for de store monoteistiske – nemlig at man tror en ufeilbarlig gud har uttrykt sin vilje i en bok. Når de troende vil leve i henhold til denne guddommelige viljen, oppstår problemer.

Jeg skal her forsøke å begrunne den oppfatning at i moderne siviliserte samfunn bør ikke religiøse betraktninger ha noen som helst plass i en offentlig utveksling av saklige argumenter. Religion bør være en privatsak.

Først vil jeg påpeke det kvantesprang bort fra sunn fornuft og medmenneskelighet som ethvert forsøk på å leve sitt liv i henhold til en guddommelig vilje logisk sett innebærer. Riktignok leder slike forsøk ofte til fine handlinger. Slike som Kirkens nødhjelp og Frelsesarméen utfører. Det forekommer meg likevel at ønsket om å gjøre godt ikke betinger gudstro. I den grad religiøse sofasittere motvillig reiser seg for å hjelpe andre utelukkende fordi de føler seg tvunget av Gud, må jeg innrømme at religion kan ha gunstige virkninger. Mine poenger er uansett uavhengige av hva slags handlinger religion avstedkommer. Jeg mener det er grunnleggende galt å la religiøse betraktninger bestemme hva man gjør. Det er fordi de menneskelige hensyn da kommer i annen rekke, selv om religionen befaler nettopp medmenneskelighet. Det taler til folks fordel at guddommelige hensyn forholdsvis sjelden overgår deres medmenneskelighet. Jeg snakker da ikke om fanatiske abortmotstandere.

Min protest mot religion bunner i at religiøse motiver er immune mot rasjonelle argumenter. Dette kan være livsfarlig. Det er sant at folk opp igjennom historien ikke har behøvet religiøs motivasjon for å begå grusomheter. Jeg vil likevel våge den påstand at en stor del av grusomhetene ikke er begått av ondskap (hva enn det måtte være annet enn mangel på empati), ei heller ut ifra ønsker om vinning, men fordi gjerningsmennene har godtatt at det finnes viktigere hensyn enn menneskelige hensyn. Det kan være hensynet til nasjonen, som er relativt jordisk, og dermed relativt sårbart for motargument; eller det kan være hensyn til guds vilje, som ikke er sårbare for andre enn teologiske motargumenter. Guds vilje må ofte oppfylles, koste hva det koste vil, selv om prisen er menneskelig lidelse.

Mye tilsier at det er god politikk å dele ut kondomer og drive opplysningsarbeid om prevensjon og sikker sex i Afrika. Slikt arbeid kan redde menneskeliv. Det kan bidra til å bekjempe en av de viktigste årsakene til kontinentets svake økonomiske vekst og sosiale uro. Men Paven vil ikke ha noe av det. Hvorfor ikke? Fordi det er i strid med Guds vilje. Klandrer man Paven for hans politikk, lider man av en vanlig men grov misforståelse. Pavens jobb er etter beste evne å tolke den kryptisk uttrykte viljen til guden han tjener. Det er ingen grunn til å betvile Pavens kvalifikasjoner til denne jobben. Det er heller ingen grunn til å betvile hans ønske om å gjøre godt for andre mennesker, men det er ikke hans oppgave å vurdere menneskelige hensyn. Man kan selvfølgelig være uenig i Pavens tolkning, men det må begrunnes teologisk, ikke med henvisninger til konsekvensene for folk i Afrika. Jeg trenger ikke å studere bibelen for å forstå hvor absurd det er å basere helse- og utviklingspolitikk på bibeltolkninger, uansett hva slags politikk som blir resultatet.

For det andre vil jeg påpeke at folk vanligvis ikke diskuterer sine dypeste holdninger og oppfatninger med tilfeldig forbipasserende. Slike ting er best å diskutere med noen man kjenner godt og som man vet vil ta dem alvorlig. Profetens hellighet er tydeligvis noe av det som betyr aller mest for troende muslimer. Hvis de heller hadde basert sine livssyn på noe mer personlig, ville verden vært fredeligere. Da hadde de ikke vært så sårbare overfor krenkelser fra folk de aldri har møtt. Religion hører ikke hjemme i noen offentlig meningsutveksling. De muslimske reaksjonene på karikaturtegningene av deres profet er ekstreme utslag av denne utidige personliggjøringen av offentlige symboler. Desto større betydning en oppfatning eller holdning har for deg, desto større grunn er det til å være varsom med hvem du deler dem med. Kirken, tempelet eller moskéen er steder for å diskutere religiøse følelser.

Uansett hvordan man definerer ”rasjonalitet” er det åpenbart at man ikke kan kreve at rasjonelle betraktninger legges til grunn for personlige verdier. Det burde være like åpenbart at rasjonalitet i den popperske minimumsforstand at argumentene er sårbare overfor motargumenter, er nødvendig for en meningsfylt offentlig utveksling av synspunkter. Dette angår de velkjente motsetningene mellom tro og rasjonalitet.

Flere av historiens viktigste tenkere har kjempet med kontradiksjonene som oppstår ved å tro på en gud. Dostojevskij er kanskje den aller fremste. Etter kvalfylt tvil konkluderte han at religiøs hengivelse var å verdsette høyere enn menneskelig rasjonalitet. Om sannheten og Jesus ikke var det samme, ville han velge Jesus, sa han. Som ingen annen før eller etter, beskrev han hvordan kristendommens skjønnhet kan tilfredsstille dype menneskelige behov.

Det er her verdt å merke seg at Dostojevskijs største verker ikke er bidrag til offentlige meningsutvekslinger. Riktignok fremføres argumenter for og imot gudstro; de er spesielt sentrale i Brødrene Karamasov, men de er ikke ment for å overbevise leseren. Dostojevksij beskriver tanker og følelser på en slik måte at leseren selv opplever dem. Dette er en særdeles verdifull type kommunikasjon, som ikke har så mye med rasjonalitet å gjøre. Leseren oppnår et dypt personlig forhold til Dostojevskijs romanfigurer, og kan således utvikle sine egne dypeste holdninger og oppfatninger. Få mellommenneskelige relasjoner belønnes i større grad enn skikkelige diskusjoner om slike grunnleggende verdier. Om jeg skulle ha gjort en forfatters verdier til mine, og noen mente jeg hadde tolket forfatteren feil, ville jeg ikke blitt fornærmet. Jeg håper jeg ville blitt interessert.

Én vesentlig forskjell mellom Paven og Dostojevskij er at sistnevnte ikke forteller leserne hva de bør gjøre. Handlingene våre har selvfølgelig mye å gjøre med våre dypeste personlige oppfatninger og holdninger. Om disse er inspirerte av en følelse av guddommelighet, snarere enn rene etterlevelser av guddommelige bud, beholder vi en buffer av medmenneskelighet mellom prinsipper og handlinger. Det er denne bufferen som blir borte hos fanatikerne. Andre mer fleksible medmennesker er heldige nok til å oppleve religiøsitetens meningsfylthet uten å være slaver av dens bud.

Følg med og skaff dere Christopher Hitchens bok når den kommer ut neste år: God is Not Great – The Case Against Religion.

11 Responses

  1. Dette hørtes greit ut.
    Utifra det perspektiv at det ikke finnes noen utenomjordisk “kraft” som definerer rett og galt.
    Problemet oppstÃ¥r i det forfatteren selv mÃ¥ begrunne medmenneskelighet. Har forfatteren en eneste god grunn for Ã¥ si at “medmenneskelighet” er bra? Og i sÃ¥ fall; Hva er det?
    Matrialisme?
    Utifra ett matrialistisk verdensbilde (BigBang med påfølgende evolusjon) vil forfatteren stå inne for ett verdensbilde hvor det som skjer, det skjer. Altså er menneskene ett produkt av kjemiske prosesser som påvirker hverandre og menneskene er bare en del av denne prossessen. Hvordan kan man snakke om verdier i ett slikt (tros)system?

    Forøvrig kan jeg jo bare påpeke at vel har de monooteitiske religioner gjort mye vondt (i det minste i navnet til kristendommen, Islam osv) Men det vil bare være for peanuts å regne i forhold til hva som er gjort i ateismens (forfatterens tro?) navn.
    Mao, Lenin og Stalin alene har de sisste hundre år drept langt flere enn kristendommen de sisste 500 år.
    Men fordi disse har drept så mangen som de har, er det da rettferdig å si at ateisme bør være en privatsak og bør holdes utenfor all ledelse og politisk styring av den grunn?

    Problemet med hele dette innlegget er at det ikke har noe alternativ Ã¥ tilby. Argrumentasjonen om “rasjonalitet” faller fullstendig pÃ¥ steingrunn nÃ¥r den “rasjonelle” forfatter antyder at hans tanker er tilfeldigheter basert pÃ¥ evolusjon.

  2. Takk for kommentarer.

    Man kan ha verdier, selv om man ikke er religiøs. Om vi behøver en utenomjordisk kraft for Ã¥ definere rett og galt, er vi ille ute. For Ã¥ begrunne at mennesker ikke bør skade hverandre, kan man f. eks. vise til sÃ¥kalt “nærhetsetikk”, som forfektes av den solide norske filosofiprofessoren Arne Johan Vetlesen. Det er en moralfilsofi som avviser at etisk oppførsel mÃ¥ begrunnes med prinsipper. Dette er imidlertid en diskusjon jeg ikke la opp til. SÃ¥ lenge man kan gi en etisk begrunnelse uten Ã¥ vise til gudommelige eller andre absolutte sannheter, er man sÃ¥rbar overfor motargumenter. T.o.m Immanuel Kants moralfilosofi er sÃ¥rbar overfor motargumenter, pÃ¥ sitt spesielle vis.

    Mao, Lenin og Stalin stiller i en annen kategori. I den grad deres massedrap var begrunnet, lignet dette tradisjonelle religiøse begrunnelser i den forstand at innvendinger slett ikke ble tolerert. Deres drap var ikke i “ateismens navn”, som du antyder. Ateisme i streng forstand er ingen tro, snarere tvert imot. Man kan alltids hevde at det er en tro Ã¥ ikke tro, men da nærmer man seg ordkløveri.

    Du pÃ¥peker at jeg ikke tilbyr noe alternativ til religion, og du mener at det er et problem med hele innlegget. Jeg hÃ¥per du ikke hadde forventet en slags ny religion basert pÃ¥ “rasjonalitet”.

    At vår hjerne er et tilfeldig resultat av lange evolusjonære prosesser, betyr ikke at vi treffer tilfeldige slutninger. Mange ulike slags hjerner kunne vært i stand til å forstå når andre mennesker er i smerte, akkurat som mange slags maskiner kan regne ut at to og to er fire. Selv om vår evne til empati er resultat av evolusjon, er det en vesentlig egenskap, som for øvrig skiller oss fra de aller fleste andre arter.

    Jeg mener altsÃ¥ at pÃ¥standen om at argumentasjonen om rasjonalitet faller pÃ¥ steingrunn skyter over mÃ¥l. Jeg ga med vilje en svært minimal definisjon av “rasjonalitet”, hvor eneste krav var at rasjonelle argumenter mÃ¥tte være sÃ¥rbare overfor motargumenter. VÃ¥r evne til empati er den viktigste kilde til etiske motargumenter. Slike motargumenter nÃ¥r ikke fram til noen som bare er opptatt av Ã¥ følge gudommelige bud.

    Vennlig hilsen Anders

  3. Nok en gang føler jeg det nødvendig Ã¥ pÃ¥peke at det som blir kalt “rasjonalitet og humanisme” til syvende og sisst er rent subjektive vurderinger som ikke har noen tyngde i seg selv.
    På samme måte som Mao, utifra sin ateistiske tro (se def.på tro før dere reagerer) gjorde en del tåpelige ting, på samme måte har kristne, utifra sin tro gjort en del tåpelige ting.

    Men isteden for å drive en meningsløs skyttergravskrig om hvem som har flest lik i kjelleren vil jeg prøve å forklare mine synspunkter litt bedre enn sisst.
    Det som er kjernen her er hva “livssyn som fungerer best”
    Er det ateisme?
    Islam?
    Hinduisme?
    Kristendom?
    Eller er det at vi lukker ned alt som heter livssyn og lar det allmektige subjekt råde slik som i Romerriket.

    Det som er litt ironisk i dette spørsmålet er at opplysningen, som beredte grunnen for dagens rasjonalisme og humanisme, har oppstått i kristne land. Vesten, som er det mest velfungerende matrrialistisk sett, er i høy grad preget av kristne styresett. Det er ikke riktig at rasjonalismen danket ut kristendommen og ut av dette oppsto demokrati og velstand.
    Min påstand er at demokrati og velstand oppsto på grunn av kristendommen, ikke på tross av den.
    Som nevnt har velstanden oppstått i tradisjonelt kristne land. (dette kan vi diskutere visst noen vil, men jeg tror ikke det er nødvendig)
    Er det tilfeldig?
    Neppe. Da hadde det oppstått andre steder også. Utifra dette enkle resonnementet våger jeg å påstå at kristendommen har beredt grunnen for dagens velstand.
    Visere syntest jeg det er bemerkelses verdig at forfatteren prøver å undergrave kristne i hennhold til forskning og kunnskap.
    Det er vel mulig at Vatikanet trodde at jorden var flat, men forandrer det noe om jeg hennviser til en “rasjonell hedning” som ogsÃ¥ mente dette?
    Dersom jeg hevder at en ateist har gjort eller sagt noe dumt, må da Anders stilles til ansvar for det?
    Det er her jeg syntest at hele fundamentet som Anders forfekter også faller. Han begrunner religionenenes problem ved å hennvise til rasjonalismens fortreffelighet. Men rasjonalismen er heller ikke så fortreffelig når vi går den etter i sømmene. Skal vi forby raasjonalisme?

    Bare for Ã¥ gjøre en ting klart. Newton var kristen, Harvard University (sammen med mangen andre prestisje tunge universitet) er dannet av kristne. Munkene gjorde en rekke store oppdagelser og drev forskning pÃ¥ ett kjempehøyt nivÃ¥ utifra sin samtid osv osv… Kristne (religiøse som de ogsÃ¥ blir kalt) har tradisjonelt sett ikke vært noen begrensning for kunnskap.

    Poenget mitt er følgelig at det blir umulig å stille religiøse til ansvar for det som er gjort i religionens navn uten å stille med alternativer.

    Du hevder at medmenneskelighet er viktig, men kan ikke begrunne dette.
    Dersom vi f.eks er ett produkt av evolusjonen, når ble det ett poeng å være medmenneskelig?
    Når den sterkestes rett har gjort oss til dem vi er, hva er vel da mer naturlig enn å avlive gamlingene som bare skaper problemer med eldrebølgen sin?
    Det er jo bÃ¥de “naturlig” og rasjonelt. Er det ikke?
    Nei vil noen kanskje si. Det ville ikke være “rett”, men det er bare ett subjektivt synspunkt som ikke har noe mere Ã¥ hennvise til en sin egen person. Og, som en brÃ¥te med kriminelle, dikatatorer og andre psykopater har bevist, er ikke det allmektige subjekt verdt en dritt.
    Det blåser med vinden.
    I 1942 i Berlin var alle enige at det var veldig rasjonelt Ã¥ utrydde jøder…

    Vi TRENGER faktisk regler og moral med noe mere tyngde enn;
    “jeg mener at det er rasjonelt…..”

    Dette ble kanskje litt rotete, men jeg skal klare opp litt senere.

  4. Fant noe greier jeg skrev for lenge siden som berører dette emnet. Les det den som gidder:)

    Meneskerettigheter kan være så mangt. Det finnes ett uttal forskjellige syn på hva som er rett. Det eneste rette. Jeg vil prøve å ta for meg en del forskjellige menneskesyn (rettigheter) og se på hvorfor de er som de er, dypest sett. Vi vil da fort forstå at det handler ikke om hva som er det eneste rette, men derimot om våre ytre omstendigheter som definerer rett og galt.

    I Koranen finner vi ett syn:

    Tildekking, Alt skal dekkes i offentlig rom (Sure 33.59) unntak er i nærvær av diverse familie (sure 33.55) Kvinner skal forbli i huset (33.33)
    tvangs prostitusjon (sure 24.33) “Sverdets svers” (sure 9.5) Oppfordring til Drap (sure 2.191)
    Etter Ã¥ ha bladd litt i Koranen har jeg funnet en rekke vers som antyder kvinnens lave posisjon. Profeten Mohammed sa en gang følgende “Ett billig teppe er mer verdifullt for en manns hjem enn en kvinne” fra hadith, nedtegnet av Sahih al-Bukhari.

    Vi kan gjerne sitere slike vers fra Koranen, for denne typen vers finnes i store mengder. Det er langt fra vanskelig å supplere med eksempler fra den muslimske verden. (selvmordsbombere, steining, æresdrap etc.) Spørsmålet er til syvende og sist hvordan troende muslimer responderer på disse versene. Å fortelle hvordan muslimer er kan sammenlignes med å fortelle hvor stor en fisk er..?!..
    Det er forskjellig fra miljø til miljø, område til område, land til land og selvfølgelig person til person. Å hevde at koranen gir oss mennesker det beste alternativet kan nok virke noe arrogant på oss i vesten. Åpenbart handler dette om livssyn og det evige spørsmålet; Hvor kommer vi fra, hvorfor er vi her og hvor skal vi hen?
    Poenget er at dette er ett menneskesyn som store deler av befolkningen står inne for.

    Det Hinduistiske kastesystemet presenterer ett menneskesyn, som virker svært fortvilende pÃ¥ oss vestlige. NÃ¥r vi ser pÃ¥ deres menneskeverd gjennom vÃ¥re “vestlige briller” kan en bli helt matt. Men dersom en ser det med “hinduistiske briller” ser det ganske anderledes ut. Visst du er pÃ¥ bunnen av kastesystemet og du ingenting kan gjøre fra eller til, hvorfor da streve med det umulige. Slik ser mange hinduer pÃ¥ sitt eget liv og andres. Menneskeverdet blir definert ut fra hva slags kaste vedkommende befinner seg i. Slik sett blir “menneskerettigheter” like absurd for en hindu (som har tro for kastesystemet) som kastesystemet har for en humanistisk ateist!

    Dette bringer oss over til det humanistiske menneskesynet som vel ikke er mindre arrogant i sin livssannskuelse. Siden dette er det vestlig dominerte menneskesynet vil jeg gå dette fenomenet litt etter i sømmene.

    Det baserer seg pÃ¥ at mennesket er seg selv nok og at mennesket er godt. En trenger ikke se sÃ¥ mange nyhetssendinger for Ã¥ innse at mennesket ikke bare er godt. I Humanetisk forbund sin formÃ¥lsparagraf stÃ¥r det at mennesket oppsto ved en tilfeldighet (pÃ¥ lik linje med planter og dyr) og at mennesket besitter en uvurderlig verdi…? ForstÃ¥ det den som kan.
    I det humanistiske mennskesynet finner vi mange grunnverdier til felles med det langt eldre kristne menneskesynet. Det som er problemet med det humanistiske menneskesynet er at det har liten tyngde i seg selv da det ikke finnes noen ytre omstendigheter som bekrefter deres livssyn. Det er mennesket selv som definerer rett og galt. Og som vi alle vet bor det mye groms i oss mennesker, men ogsÃ¥ mye godt. Det være seg alt vi tenker, sier og gjør. Problemet blir da Ã¥ finne en rettesnor som er “objektiv” og ser klart. Noe som er tilnærmet umulig, da det ikke finnes noen mennesker som er objektiv. Alle som en er vi pÃ¥virket av vÃ¥r oppdragelse, vÃ¥re erfaringer, vÃ¥re opplevelser og vÃ¥re relasjoner.

    Det “livsynssnøytrale” F.N.

    I den mye omtalte KRL reformen som ble klaget inn for F.N.s menneskerettighets domstol var det 18 eksperter (utnevnt av hvem?) som skulle sitte seg ned og definere om dette var innenfor menneskerettighetenes rammer (hva slags rammer? Hvem har laget disse rammene?) Disse ekspertene setter seg derved til talsmenn/kvinner for resten av verden. Problemet er jo nettopp at de er ikke godkjent av hele verden og med alle de forskjellige oppfatninger som finnes kunne ikke noen blitt godkjent som “objektive” dommere over rett og galt. Det ironiske oppi dette er at disse ekspertene arbeider utifra ett humanistisk menneskesyn og skal dømme i spørsmÃ¥l som omhandler religion. Vi kan vel si at det er like tÃ¥pelig som det er unødvendig.
    Religion er kilden til alt ondt sa Karl Marx og stiftet en ideologi som tok livet av 100 millioner mennesker pÃ¥ ett knapt Ã¥rhundre ….
    Det sier seg selv at denne form for objektivitet er dømt til å misslykkes.
    Noe som ogsÃ¥ er verdt Ã¥ merke seg er at troen pÃ¥ at “mennesket er seg selv nok” er ett langt mindre utbredt syn enn troen pÃ¥ en høyere makt, (sett i ett globalt og historisk perspektiv) og disse spørsmÃ¥lene er det blitt fundert over i flere tusen Ã¥r. Arrogant? En smule. NÃ¥ vil du kanskje si at siden opplysningen er vi blitt klokere og funnet ut en del mer om hvordan jorden og universet ble til, men visst du spør deg selv hva som var før dette “big bang” sÃ¥ er du kommet like langt og det er pÃ¥`an igjen med grubleriene!
    Hver og en mÃ¥ ta ett standpunkt (enten vi vil eller ikke). Det nytter ikke Ã¥ tvinge noen til noe som helst. Historien beviser jo nettopp det faktumet. Det være seg kristendommen i middelalderen, Islam i Midtøsten og ikke minst kommunismen. Problemet er at som en motreaksjon til alle disse eksemplene pÃ¥ tvang sÃ¥ innføres det sakte men sikkert ett nytt tvangstiltak, nemlig det “livssynsnøytrale” livssynet! La oss se litt nærmere pÃ¥ dette fenomenet som vi ogsÃ¥ kan kalle humanismen.

    Humanismen er egentlig ett svært nytt fenomen pÃ¥ livssynenes meny. Det er noe som for alvor har oppstÃ¥tt i siste del av 19 hundre – tallet.
    Noen fellesnevnere for humanismen er som følger;

    A Den har oppstått i land som er tuftet på kristne grunnverdier.
    B Den har oppstått i land som lever i materiell overflod (vesten)

    Det store spørsmålet er da som følger:

    Hvorfor oppsto humanismen?

    Ett veldig komplekst spørsmål, men at det har mye med kristendommen å gjøre er på det rene da det stort sett eksisterer i (tidligere) kristne land. Humanismen har mange paralleller til kristendommen, men ett helt anderledes trosgrunnlag. Humanismen ønsker å være en slags motvekt til kristendommen, men samtidig beholde respekten for mennesket og dets verdi.
    Dette har nok mye med opplysningen Ã¥ gjøre, i kjølevannet av denne dukket det opp en rekke livssyn og ideologier som alle ble forkastet etter relativt kort tid. (relativisme, agnostisme, natuaralisme, kommunisme m.fl.) Humanismen er en slags “paraply tro” som dekker alle behov og Ã¥pner opp for alt (eller ingenting) Den setter ikke fokuset pÃ¥ noe utenomjordisk, men pÃ¥ oss selv. Og er det noe vi mennesker vet Ã¥ sette pris pÃ¥ sÃ¥ er det oss selv! Dette er ett livssyn som sier at “du har rett” uansett hva du mÃ¥tte mene, og derfor slÃ¥r den ogsÃ¥ an mange steder samtidig som at den ikke trÃ¥kker noen direkte pÃ¥ føttene. Men hvorfor oppsto dette livssynet?
    Jeg tar sjansen på å lansere en teori som kan ha medvirket til hvorfor humanismen oppsto.

    Frigjøring/liberalisering.

    I de siste femti Ã¥rene har det foregÃ¥tt en kontinuerlig liberalisering av samfunnet. Mange normer er blitt ubetydelige de siste femti Ã¥r. De eldre generasjonene skjønner ikke hva som er skjedd. Ordet “konservativ” (fra latin – bevare) er plutselig blitt ett negativt ladet ord. (I USA er det faktisk stikk motsatt!)
    NÃ¥r jeg sier liberalisering mener jeg at folket har gÃ¥tt til angrep pÃ¥ en rekke gamle normer, og mennesker som “forbyr”. Kall det gjerne nytenkning.
    Folk ønsker å følge sine lyster og ha frihet til å gjøre mer som de vil når de vil. Ett godt eksempel er på det seksuelle og moralske området. Abort, homofili, pornografi, skillsmisser, one night stands, utroskap, plastisk kirurgi osv osv. Det disse tingene har til felles er at de tøyer gamle grenser, og åpner opp for at vi skal få gjøre som vi vil og dyrke våre lyster fremfor gamle normer på de etiske spørsmål. Nå vil du kanskje tenke at det ikke er riktig da frihet, selvstendighet, likeverd osv er viktige forutsetninger i den liberale tanken, det er vel og bra, problemet oppstår i det vi sletter normer og erfaringer for å finne ut av det selv og setter all vår lit til enkelt menneskers dømmekraft.
    Noe av problemet er jo nettopp at vi ikke helt vet hva som er best for oss selv. (Det skulle ikke være nødvendig å dokumentere det at vi mennesker gjør gale valg) Vi tar ikke alltid de rette valgene alene. Derfor mener de konservative at det er trygghet i det å ha normer og regler og støtte seg på.
    Liberaliseringen her har foregÃ¥tt i fire – fem deler, diverse ting blir først; Eksperimentert, deretter blir det debattert (er det ulovlig blir det ogsÃ¥ legalisert) Videre blir det akseptert og tilslutt normalisert. Dette mønsteret gÃ¥r igjen i alle saker som omhandler moral.
    Kristendommen er uenig i veldig mange av de “nye” liberale normene. Kristendommen ønsker bl.a Ã¥ være en rettesnor for hvordan mennesket er skapt til Ã¥ leve. Dette provoserer en del mennesker som er uenige i kristendommen pÃ¥ forskjellige omrÃ¥der. De kristne er ofte siste skanse i liberaliseringsrossessene vedr. moralske spørsmÃ¥l.
    Vi kan nok derfor si at kampen mot kristendommen er en sentral del for humanister. Humanetisk forbund er mer formelle og legger enda mindre skjul på kampen mot kristne som sådan. Humanismen oppsto for å frigjøre mennesket fra det gammeldagse mennesket og dets livssyn. Frigjøre til hva, er vel mer uvisst.
    Målet her er ikke å gå til direkte angrep på frigjøringen som har foregått de siste 100 år, men jeg tror det kan være fornuftig å stoppe litt opp og spørre seg selv hvorfor gamle normer er som de er før vi avfeier dem helt. Det er helt på det rene at frigjøring i de fleste tilfeller er noe positivt og konstruktivt. Men det må være noe mer enn frigjøring for frigjøringens egen skyld. Og nettopp her møter det livssynsnøytrale livssynet sine menneskerettigheter sitt svakeste punkt. Det har ikke noen tyngde i seg selv. Ingen egentlige rammer. Og nettopp derfor blir menneskerettighetene, som er tuftet på livsynsnøytralitet svært så tomme og, dypest sett, meningsløse.

    En grunnleggende tanke som det må taes ett oppgjør med er ”jeg har rett på … ” tanken. Denne tanken står så sterkt i vesten, at man er i ferd med å miste vår virkelighets forståelse. La meg ta ett eksempel;
    Ved valget i 2001 ble det lansert ett forslag om 80 % lønn ved bruk av egenmeldinger. Dette satte sinnene i kok hos de fleste.
    ”Det går ikke an å bare få 80 % av lønnen. Vi har jo rett på full lønn når vi ligger hjemme med influensa”
    La oss stoppe opp litt og se på disse rettighetene. Hva er en jobb?
    En jobb er i utgangspunktet ett bytte av tjenester. Arbeidstakeren gjør en jobb/tjeneste for arbeidsgiveren og arbeidsgiveren gjengjelder tjenesten med lønn.
    Slik som arbeidsmiljøloven er i dag er det blitt slik at en har rett på lønn uten å gjøre noe. Altså slik at bare en av partene holder avtalen sin.
    La meg presisere at dette ikke er noe argument mot arbeidsmiljøloven, det er et flott gode som vi benytter oss av, men å hevde at det er en rett, noe vi har krav på, det blir fullstendig galt. Når vi blander goder med rettigheter, ja da er vi sannelig på vei til å bedra oss selv på det groveste.

    Disse livsynsnøytrale menneskerettighetene er nÃ¥ blitt vestens religion. De ligger i bunn som en opphøyet lov over rett og galt. Og ingen stiller spørsmÃ¥lstegn ved dem. Det bare er sÃ¥nn, er svaret du fÃ¥r. “Verden vil la seg bedra” er alt en kan si til slikt!

    Med vennlig hilsen Espen

  5. Takk igjen for interessen. Jeg har dessverre ikke tid til å lese det andre innlegget, så jeg vil bare kommentere det første.

    Det er en del ting i innlegget mitt du ikke har fått med deg. Først og fremst har du ikke lagt merke til at store deler av det er en begrunnelse for å skille skarpt mellom religiøse og rasjonelle argumenter. Dette ignorerer du. Dermed har mye av det du skriver lite å gjøre med debatten jeg legger opp til.

    Hvis du ikke vil godta at det vi tenker pÃ¥ som “medmenneskelighet” er en gyldig moralsk norm uten at den begrunnes religiøst, kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.

    Det punktet hvor din misforståelse får sitt mest merkelige utslag er i eksempelet med nazistenes utryddelsesprogram. Det jeg mener med rasjonalitet har overhodet ingenting å gjøre med nazistenes utryddelse av jødene å gjøre. Bare så det er helt klart: jødene ble ikke drept i konsentrasjonsleire fordi det var rasjonelt for nazistene å gjøre det.

    Er det noe i denne meningsutvekslingen som faller pÃ¥ egen urimelighet, sÃ¥ er det antydningen om at Nazi-Tyskland led under en mangel pÃ¥ uomtvistelige sannheter, altsÃ¥ normer med den “tygde” du etterlyser. Det ville ikke hjulpet jødene om noen hadde kommet til Hitler med den “tunge” moralske norm nedfelt i Guds forkynnelse av nestekjærligehet.

    Det er i deres egenskap av å være usårbare overfor motargumenter, altså deres uomtvistelighet, at jeg avviser religiøse argumenter. Det virker ikke som om du har registrert det, til tross for at det er hovedpoenget i artikkelen min. Om de vitenskapsmennene som forfektet den ariske overlegenhet var blitt møtt av vitenskapelige motargumenter i full offentlighet, ville kanskje færre godtatt den nazistiske ideologi. Om det var noe dette totalitære regimet manglet, så var det saklig offentlig debatt.

    Du innvender mot rasjonelle argumenter at de i bunn og grunn er subjektive vurderinger. Jeg forstår dette dithet at bare religion etter ditt syn kan bidra med objektivitet. Mitt syn er altså at den eneste måten vi kan transcendere vår subjektivitet er gjennom saklig offentlig debatt basert på rasjonelle argumenter og motargumenter.

    Du argumenterer ut ifra et premiss om at uten religion vil verden henfalle til et moralsk anarki hvor bare den sterkestes rett gjelder. Hvis du ikke innser selv hvor galt det premisset er, vet jeg ikke om jeg kan overbevise deg. Jeg forsøkte i mitt første svar å forklare hvorfor den sterkestes rett som moralsk norm ikke følger logisk av at mennesker er resultat av evolusjon.

    Det er heller ikke slik at ateister mangler moral. Disse antydnignene tar jeg sterkt avstand fra. Vi mennesker er selv nødt til å definere rett og galt. Min oppfatning er naturligvis at det er dette vi i praksis gjør når vi tolker religiøse tekster. Jeg mener det er bedre om vi finner våre egne begrunnelser for hva som er rett og galt enn at vi viser til flere tusen år gamle tekster.

    Du skriver at kristendommen har beredt grunnen for dagens veldstand. Jeg regner med at du sikter til Max Webers teori om kalvinisme og kapitalisme. Jeg ser slett ikke det ironiske ved dette. Det er en interessant teori, men det er søkt å bruke den som argument for at religion skal spille en rolle i dagens offentlige meningsutveksling. Jeg ønsker i hvert fall ikke å leve i et samfunn hvor folk er ålreite mot hverandre ut av ren gudsfrykt, på samme måte som kalvinister sparte penger for å komme til himmelen.

    Din påstand at jeg skal ha forsøkt å undergrave kristendommen i forhold til vitenskap og kunnskap, er litt vanskelig å forstå. Argumentet mitt om at religiøse argumenter ikke bør ha noen plass i en offentlig meningsutveksling gjelder riktignok også vitenskap. Religøse betraktninger har ingen plass i vitenskapelig metode. Om vitenskapsmannen er religiøs, har det selvfølgelig ikke noe som helst med hans forskning å gjøre, så lenge han ikke bruker bibelen som belegg for sine konklusjoner. Religion spilte ingen rolle da Newton formulerte sine tre lover. At han var religiøs har ingenting med saken å gjøre. Mitt eget livssyn har heller ikke noe med denne saken å gjøre.

    Jeg vedgår gjerne at rasjonelle argumenter ikke kan gi alle svarene for hvordan vi bør oppføre oss mot hverandre. Gitt bestemte premisser, kan det godt tenkes at enkelte drap kan begrunnes rasjonelt. Like lite som man bør hengi seg til religiøse sannheter, bør man hengi seg fullt og helt til rasjonalitet som prinsipp for sosial omgang.

    Vi baserer alle våre moralsk relevante og gjennomtenkte handlinger på visse verdier, og vi kan kritisere hverandres handlinger på grunnlag av disse verdiene. Noen verdier må vi dele for å kunne leve i samme samfunn. Andre må vi godta er forskjellige. At de humanistiske verdier ligner de kristne verdier er ikke så overraskende, og heller ikke noe argument for kristendommens aktualitet.

    Vennlig hilsen Anders

  6. “Først og fremst har du ikke lagt merke til at store deler av det er en begrunnelse for Ã¥ skille skarpt mellom religiøse og rasjonelle argumenter.”

    Her oppstår ett grunnleggende problem som jeg skal prøve å forklare enda mer inngående, det kan bli dypt, men jeg syntest det er verdt å prøve:
    Dersom jeg mener det er rasjonelt å drepe gamlingene som prøver å drukne oss i eldrebølgen, tror jeg du ville protestert.
    Jeg sier at det er rasjonelt. Du ville formodentlig sagt det mottsatte.
    Hvem har rett?
    Er det i det hele tatt noe som er mer “rett” en noe annet?
    Er det ikke den subjektive oppfattelsen av rasjonalitet som gjør seg gjeldende?
    Har du en god grunn for å hevde at du er mer rasjonell enn F.eks Mao?
    Skal vi måle det i IQ? Den som er smartest er mest rasjonell?
    Dersom denne rasjonaliteten er alt som skal gjelde ER vi overlatt til den sterkestes rett, det er snarere en opplysning enn en påstand.

    “Hvis du ikke vil godta at det vi tenker pÃ¥ som “medmenneskelighet” er en gyldig moralsk norm uten at den begrunnes religiøst, kan jeg dessverre ikke hjelpe deg”

    Hvem er “vi”?

    “Bare sÃ¥ det er helt klart: jødene ble ikke drept i konsentrasjonsleire fordi det var rasjonelt for nazistene Ã¥ gjøre det.”

    Visst det ikke var rasjonelt for dem å gjøre det, hvorfor i all verden gjorde de det da?
    Gikk en mer eller mindre samlet nasjon og satte livet til for noe de mente var irrasjonellt? For DEM var det rasjonelt. Og det er det som teller her. Dersom du pÃ¥ en mÃ¥te kan “bevise” at du har en mere objektiv definisjon pÃ¥ rasjonalitet enn mennesker rundt deg kan ikke du hevde at nazistene følte at de handlet rasjonelt.
    Til og med Bekkemellem Orheim og Kristin Hallvorsen tror at de handler rasjonelt!
    På samme måte som du mener at det er rasjonelt å handle, tenke, mene og si som du gjør, så mente nazistene at holocaust var det glupeste og mest rasjonelle de kunne gjøre.

    “Du innvender mot rasjonelle argumenter at de i bunn og grunn er subjektive vurderinger. Jeg forstÃ¥r dette dithet at bare religion etter ditt syn kan bidra med objektivitet. Mitt syn er altsÃ¥ at den eneste mÃ¥ten vi kan transcendere vÃ¥r subjektivitet er gjennom saklig offentlig debatt basert pÃ¥ rasjonelle argumenter og motargumenter.”

    Denne missforståelsen er viktig å klare opp i;
    Jeg mener på ingen måte at kun religion tilbyr objektivitet. Visst jeg har innsinuert noe slikt beklager jeg. Poenget mitt er, stikk istrid med ditt poeng, at religion må nødvendigvis være med i den offentlige debatt for at debatten igjen skal kunne skape objektivitet.
    NÃ¥r du sier “sakelig” ligger bevisbyrden om hva som er sakelig pÃ¥ deg.
    Hvordan kan du begrunne at du er mer sakelig enn mohammed?
    Du trenger ikke lage en ny religion, det forventer jeg ikke, men du mÃ¥ begrunne dine “sakelige” objektive” verdier pÃ¥ en mÃ¥te som overgÃ¥r de religiøse verdier.
    Vet ikke hvordan jeg skal forklare det bedre enn det!

    “Det er heller ikke slik at ateister mangler moral. Disse antydnignene tar jeg sterkt avstand fra. Vi mennesker er selv nødt til Ã¥ definere rett og galt. Min oppfatning er naturligvis at det er dette vi i praksis gjør nÃ¥r vi tolker religiøse tekster. Jeg mener det er bedre om vi finner vÃ¥re egne begrunnelser for hva som er rett og galt enn at vi viser til flere tusen Ã¥r gamle tekster.”

    Jeg mener pÃ¥ ingen mÃ¥te at ateister mangler moral, MEN, nÃ¥r du sier at vi mennesker mÃ¥ “selv” definere rett og galt sÃ¥ virker det neste som vi er enige.
    Hitler definerer det som rett Ã¥ drepe millioner av jøder, Ramsland definerer det som rettmessig Ã¥ skyte eks. kona osv osv…
    Dersom det ikke finnes noen ytre omstendigheter som definerer rett og galt og det er opp til enhver Ã¥ definere dette, sÃ¥ har ikke Ramsland gjort noe “galt” siden det ikke finnes noe “galt” og noe “rett”. Kun subjektive vurderinger. Du er kanskje uenig med Ramsland, men du kan ikke si at det var “galt” ettersom du ogsÃ¥ har sagt at det er opp til enhver Ã¥ definere rett og galt.

    “Jeg ønsker i hvert fall ikke Ã¥ leve i et samfunn hvor folk er Ã¥lreite mot hverandre ut av ren gudsfrykt”

    Vel, det gjør ikke jeg heller.
    Jeg kan avsløre at jeg selv er kristen, (du trengte kanskje ikke være Sherloc Holmes for å skjønne det:) Jeg er opptatt av medmenneskelighet. Dette er jeg ikke av ren Gudsfrykt slik som du hevder, det er jeg fordi jeg, gjennom min tro og Bibelen (hvor troen har sitt utspring) har lært om medmenneskelighet og nestekjærlighet.
    Og her tror jeg at jeg snakker på vegne av de aller fleste kristne når jeg sier at det å gjøre medmenneskelige ting smaker mer enn det koster. Når jeg gir penger til ett veldedig formål gjør jeg det aldri av tvang, men simpelten fordi jeg har lyst. Dette presiserer Bibelen.
    I går var jeg på en butikk nedenfor Nygårdsparken, utenfor butikken sto det en skitten smekkis og samlet sneiper fra ett askebeger. I det jeg passerte ham slo det en tanke ned i meg; Hva sier Bibelen om slikt?
    Den sier bl.a. at “dere rike mÃ¥ være rause og gjerne dele med andre”
    Hvordan ville JEG like å plukke sneiper?
    Som røyker kan jeg si at det hadde vært lugubert…
    Når jeg da spør om fyren vil ha en pakke røyk blir han så forfjamset at han holder på å falle av sykkelen (som han nettopp har stjelt) men takker høflig ja.
    Han blir så hoppende glad at det er en fryd å se på.
    Etterpå spør jeg meg selv; Kommer jeg til å savne de 60 kronene? Neppe. Men dersom jeg ikke hadde kjøpt en pakke røyk til fyren hadde jeg gått glipp av mye mer.
    NÃ¥vel, poenget her er ikke at jeg vil skryte av en god gjerning, ikke at jeg gjorde det fordi at “visst ikke gÃ¥r jeg til helvete” ikke av from Gudsfrykt og heller ikke for Ã¥ score billige poeng hos sneipeplukkeren.
    Jeg gjorde det fordi jeg, gjennom bibellesing, har LÆRT at gode gjerninger er konstruktivt, ikke bare for mottakeren, men også for en selv.
    På dette grunnlag kan jeg si at du har missforstått motivasjonen til kristne når de gjør gode gjerninger. Dessverre kan jeg ikke bevise dette, men mine erfaringer med meg selv og andre kristne tilsier at her bommer du grovt.
    Vedrørende vitenskapen kan vi la den ligge inntil videre, jeg missforsto deg muligens litt der.

    Jeg finner det også nødvendig å påpeke en ørliten ting:

    “Jeg trenger ikke Ã¥ studere bibelen for Ã¥ forstÃ¥ hvor absurd det er Ã¥ basere helse- og utviklingspolitikk pÃ¥ bibeltolkninger, uansett hva slags politikk som blir resultatet.”

    Her er det bare å se på resultatene. Kristne, som gjør det stikk mottsatte av det du gjør, er fullstendig overrepresentert i bistand og veldedighet sammenlignet med f.eks. humanistene (prosentvis i forhold til folketall naturligvis)
    Og visst en drar en tur på kontinentene og observerer FN bistand, administrert fra Hotell Hilton, og sammenligner med misjonærer som bor sparsomt fordi de tolker Bibelen dithenn at penger er noe vi skal forvalte til alles beste, så kan jeg garantere at det ikke er så absurd å basere bistand på gamle skrifter. Det er langt mer fruktbart enn den ikke-religiøse vrien.
    Jeg vil her la virkeligheten definere hva som er absurd og ikke!

    Til sisst vil jeg bare beklage visst det var traumatisk at jeg brukte Bibelske grunner i argrumentasjonen min, men du ba strengt tatt om det ;)

  7. Jeg har ikke noe mer å tilføye til det jeg allerede har skrevet. Jeg kan bare konstatere at det fremdeles ikke ser ut som om jeg har klart å forklare godt nok skillet mellom rasjonelle og religiøse begrunnelser.

    Hvis du forsøkte Ã¥ overbevise meg om at eldre bør drepes med en begrunnelse som viste til at det ville være til menneskehetens beste, kunne jeg argumentert imot dette. Om du derimot viste til at Gud hadde befalt deg Ã¥ drepe de eldre, ville jeg stÃ¥tt uten motargumenter. Hvis du tror at diskusjoner basert pÃ¥ rasjonelle argumenter handler om Ã¥ “si at dette er rasjonelt”, akkurat som Ã¥ si at “dette er Guds vilje”, har du misforstÃ¥tt.

    Det er dette som er sÃ¥ flott med skikkelige saklige diskusjoner, nemlig at man faktisk kan “mÃ¥le” hvilke argumenter som er best. Det er riktignok sjelden slike diskusjoner forekommer i den norske meningsutvekslingen, men det er et mulig ideal.

    Vennlig hilsen Anders

  8. Espen Bø

    “Jeg kan bare konstatere at det fremdeles ikke ser ut som om jeg har klart Ã¥ forklare godt nok skillet mellom rasjonelle og religiøse begrunnelser”

    Her sier jeg meg enkelt og greit enig, det syntest ikke jeg heller;)

    “Hvis du tror at diskusjoner basert pÃ¥ rasjonelle argumenter handler om Ã¥ “si at dette er rasjonelt”, akkurat som Ã¥ si at “dette er Guds vilje”, har du misforstÃ¥tt”

    Dette MÃ… du simpelten begrunne bedre.
    Dersom du besitter en fasit på hva som går under kategorien rasjonelt, er jeg svært interessert i å høre mer. Men foreløpig er det kun du, subjektet Anders, som mener hva som er rasjonelt og ikke, og det er det du legger til grunn for dine rasjonelle meninger.
    Å si at du er mer rasjonell enn Hitler er noe du mener, ikke noe ett mer eller mindre samlet Nazi Tyskland mente. De mente at de var rasjonell, du mente at de ikke var det. Hvem som er mest rasjonell er da åpenbart en subjektiv vurdering. Ser ikke helt hvordan det kan være feil.

    Jeg føler at diskusjonen vår har vært svært sakelig så langt, og det gleder meg stort å konstantere at denne siden er, etter at jeg har vært innom flere debatter, både grundig, sakelig og utfordrende.
    Tommelen opp fra Espen

  9. Jeg tror dessverre ikke jeg klarer Ã¥ klarer Ã¥ begrunne sÃ¥ mye bedre hvorfor “rasjonelle argumenter” sÃ¥rbare overfor motargumenter er bedre enn Ã¥ vise til gudegitte sannheter. Det kan lett bli gjentakelser.

    Jeg har gitt en meget minimal definisjon av “rasjonelle” argumenter, nettopp for Ã¥ unngÃ¥ innvendinger om at jeg konstruerer et begrep om “rasjonalitet”, som ikke alle nødvendigvis stemmer med det andre tenker pÃ¥ som “rasjonelt”.

    NÃ¥r du likevel mener at jeg, subjektet Anders, bestemmer hva som er rasjonelt eller ikke, kan jeg bare registere at du har andre oppfatninger om hva som bør kjennetegne en “saklige” eller “rasjonelle” argumenter i samfunnsrelevante diskusjoner.

    Jeg tror nok ikke vi kommer særlig lenger i denne diskusjonen. Det var veldig hyggelig at du lot deg engasjere og tok deg tid til å kommentere.

    Beste hilsner
    Anders

  10. Espen Bø

    Enig med du. Vi setter strek for denne gang. SÃ¥ skal vi nok krysse klinge ved en seinere anledning.
    Takk takk, for fin debatt!

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.

XHTML: You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>